Der runde Tisch Berlin :: Kritik an der Vorstellung natürlicher Menschenrechte

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Kritik an der Vorstellung natürlicher Menschenrechte -
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BerndMatthes BeitragVerfasst am: Di Apr 20, 2010 6:25 pm

Kritik an der Vorstellung natürlicher Menschenrechte

Leider ist die Titel-Länge in diesem Forum beschränkt, aber das ist jetzt unwichtig.

Ich möchte betonen, das es keine Kritik an der "natürlichen Föderation" ist, die in Ihrer Notwendigkeit als ein Netzwerk souveräner Gruppen, durchaus ihre Berechtigung hat, sogar, wenn wir uns einen Organismus mit seinen Zellen anschauen, auch eine gewisse Natürlichkeit darstellen kann, sondern eben sich nur auf die "natürlichen Menschenrechte" bezieht.

Folgender Link führt zu einem von der Vereinigung natürlicher Menschen dem runden Tisch Berlin zugesandten Brief, den wir bei uns zur weiteren Diskussion hineingestellt haben. Am Ende des Briefes befindet sich auch eine Download-Möglichkeit.
Kritik an der Vorstellung natürliche Menschenrechte aufschreiben zu wollen.

Ich persönlich glaube, das es Wege gibt, die trotz der aufgetanen Unterscheidungen eine Möglichkeit bieten auf der Meta-Ebene zusammen zu arbeiten. Doch ohne eine Klärung der Begriffe durchzuführen und ohne die Erkenntnistheoretischen Grenzen zu beachten kann eine Deklaration nur eine Wiederholung des alten Paradigmas bewirken - egal wie gut sie gemeint ist.
Daher erlaubt sich der VNM auch tief in die Bedeutungen zu gehen und um diese ebensotief zu verstehen sollte z.B. das schon in den 80ern erschienene Werk von Umberto Maturana "Erkennen: Die Organisation und Verkörperung von Wirklichkeit" nicht unberücksichtigt bleiben. Diese Werk, das ebensogut als Schlüsselwerk für die Erkenntnistheorie bezeichnet werden kann, ist eine der Grundlagen, auf der die Kritik beruht und aufzeigen (um nicht zu sagen Beweisen) kann, das das "Natur-Denken" in der Nachfolge der Evolutionisten keine Lösung zur Erhaltung des menschlichen Wesens und daher auch keine Möglichkeit eines Friedens in Freiheit und Gerechtigkeit sein kann. Wohl aber wird die Natur in ihrer Eigenschaft hierarchischer Tendenz nicht verteufelt, sondern als ein Element einbezogen.
Hierzu nur die Kern-Aussage, auf die wir im Brief bewußt verzichtet haben, da sie sich an ein Fachpublikum wendet:
"Der natürliche Verlauf der Ontogenes einer biologischen Einheit ist stets auf die Stabilisierung der Relationen gerichtet, die diese Einheit als Einheit aufbauen, das heißt auf die Stabilisierung der hierarchischen Relationen zwischen ihren Bestandteilen.
Daraus folgt entweder eine ontogenetische Stabilisierung der Eigenschaften dieser Bestandteile oder eine ontogenitsche Entwicklung der Prozesse, die solche Bestandteile entbehrlich machen, sobald ihre Eigenschaften sich geändert haben, oder beides.
Der Fall ist nicht anzustreben , da er zur Negation des Menschen als eines Beobachters führt (Totalitäre Gesellschaften), das heißt zur Negation des Menschen als eines gesellschaftlichen Wesens, das aus dem System, das es integriert, herausgetreten und das System ethisch beurteilen kann.
Auch der zweite Fall ist abzulehnen, da er unsere Erfahrungen, das Zentrum aller kognitiven Prozesse zu sein negiert (merkantile Gesellschaft) und unser individuelles Leben in Verelendung und Entfremdung führt.
Beide Ziele sind somit abzulehnen, weil sie den Menschen negieren
Der Glaube, das der spontane Verlauf der Transformation einer Gesellschaft als einer biologischen Einheit zu einem unterdrückungsfreien System führt, welches das Individuum nicht negiert, ist biologisch eine Illusion.
Ein derartiges System kann lediglich als ein Artefakt menschlicher Kreativität hergestellt werden, und zwar dadurch, das alle Individuen als bedeutsam angesehen werde und das sie das soziale System, das sie durch ihre Verkoppelung bilden, zu einem nicht-hierarchischen allopoietischen System machen, welches ihr Leben in menschlicher Hinsicht erstrebenswert macht. Ist das möglich?
Meine Antwort ist ja, es ist möglich, aber nur dadurch , das wir uns darauf einigen, uns ständig zu bemühen, eine finite, nicht-hierarchische Gesellschaft auf einer finiten, ökologisch stabilen Erde zu erzeugen, und zwar durch Schritte, die den angestrebten Zielen nicht wiedersprechen."

Dies zur zusätzlichen Erklärung, um einen Verständnis-Kontext zu bilden.

Es geht der VNM nicht darum die eigentliche Notwendigkeit eines neuen Rechtssystems abzulehnen, zu bezweifeln oder zu hintertreiben, jedoch sollte gleich am Anfang einer solchen Bewegung auch die fortschrittlichsten Gedanken aufgenommen werden, um nicht die Geschichte wiederholen zu müssen.

VG bernd




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Micha von OJ BeitragVerfasst am: Di Apr 20, 2010 10:28 pm

Re: Kritik an der Vorstellung natürlicher Menschenrechte

Werter Bernd

Als wir uns bezüglich des Ft. Germania noch oft ausgetauscht haben, bemängelte ich einmal in einem Telefonat Deine etwas, na ja sagen wir übermäßige und für Laien schwer verständliche Ausdrucksweise. Du erklärtest mir damals Deine Intentionen diesbezüglich und ich nahm dies wohlwollend zur Kenntnis, weil ich einen Sinn darin sah.

Inzwischen sehe ich aber einiges differenzierter. Es macht für mich keinen Sinn Texte und Berichte bis zum letzten Vokal auf ihre mögliche Bedeutung oder Nichtbedeutung auseinander zu pflücken und dieses auf mehreren Seiten, unter Anwendung von komplexen und komplizierten Ausdrucksweisen zur Diskussion zu stellen.

Damals war Dein Tenor sinngemäß, dass sich Menschen, die den Text nicht verstehen, sich eben damit auseinandersetzen sollten und damit ggf. auch ihren Horizont erweitern könnten. Heute weiß ich inzwischen, dass so eine Einstellung einer der falschen Wege ist. Denn manche wollen, andere können dies gar nicht umsetzen.

Und heute ist es wichtiger denn je viele Menschen zu erreichen. Daher: Halte Dich einfach einfach und schreibe einfach einfach!

Über den inhaltlichen Rahmen in Deiner gewohnten Art geschriebenen Text will ich gar nicht erst groß philosophieren. Denn was bringt es, wenn ich in den Raum werfe, dass „natürlich“ sprachlich gesehen auch etwas mit „selbstverständlich“ zu tun haben könnte?

Unterscheiden sich folgende Aussagen vom Sinn und Zweck?
„Natürlich habe ich den Termin abgesagt“ oder „selbstverständlich habe ich den Termin abgesagt“

Jetzt könnte ich noch in den Raum stellen, ob das Universum etwas mit den Menschenrechten zu tun hat oder haben darf. Denn irgendwie verbinde ich "universal" und "universell" damit. Ich sage Dir, wir könnten km-weise Beiträge darüber verfassen, aber es nutzt dort draußen niemanden.

Obwohl es mir in den Fingern kribbelt diese Erbsenzählerei über den Sinn oder Unsinn von Begriffen einmal umzudrehen, lasse ich es sein. Denn wenn der Deich bricht, braucht es in jeder Hand eine Schaufel und keine Teelöffel, über die noch philosophiert wird, ob die Bezeichnung so anwendbar ist oder nicht.

Fakt ist, wir brauchen ein humanes Regelwerk, was niedergeschrieben, für jedermann einseh- und anwendbar ist.

Grüße Micha




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BerndMatthes BeitragVerfasst am: Mi Apr 21, 2010 9:59 pm

Hallo micha

schön das du wenigstens hier schreibst, auch wenn du ja schon seit langem wie thomas auch einen Account im ForumMilanum habt und dazu hättet beitragen können Texte wie die drei Zusätze zu "vereinfachen".

Wenn du es allerdings so halten willst, wie beispielsweise einige aus der Werbebranche, die meinen es würde ausreichen mit einfachen Worten die Menschen in dem Glauben zu lassen das sie etwas verstehen und dann genau diese Vieldeutigkeit von Worten dazu benutzen sich schadfrei zu halten wenn der Betrug auffliegt, dann ist das deine Sache.

Ich für mein Teil gehe da lieber tiefer in die Wortbedeutung und deren Mißbrauchsmöglichkeiten.

Aber nur mal alsBeispiel:

Was ist an folgendem nicht zu verstehen?

Artikel 2 Gewalt und deren Minimierung

(1) Gewalt ist die Differenz zwischen tatsächlicher und potentieller Entfaltung aller Menschen auf der Basis einer ökologisch stabilen Erde.

(2) Die Menschen verpflichten sich dafür Sorge zu tragen die Gewalt zu minimieren.


Wenn du die fundierte Kritik gegenüber einer Proklamation als zu schwierig betrachtest, dann magst du recht haben es reicht zu sagen, das der Natürlichkeits-Wahn die letzte Zuflucht ist von denen die unbedingt eine äußere Autorität brauchen um ein Rechtssystem zu bauen.

Doch du solltest mich besser kennen und wissen, das ich nichts einfach so sage, sondern mir echte Mühe gebe und vor allem nicht nur eine plumpe Kritik schreiben würde wenn da nicht bereits eine Lösung existieren würde.

Im Fürstentum haben einige Leute einfache Worte genommen und daran geglaubt aber wie sich herausstellte waren eine Menge Fakes hinter den einfachen Worten versteckt. Das hat mich gelehrt noch viel genauer hinzuschauen.

Erkläre mir warum thomas bei seinem Vortrag den religiösen Aspekt der Rechts-Entwicklung völlig beiseite ließ?
War es aus Oberflächlichkeit geschehen oder weil er Rücksicht genommen hat auf den Glauben, ihn nicht zu entblößen oder was ist der Grund?
Das Recht als Instrument der Herrschaft war sehr gut herausgearbeitet, aber das diese Herrschaft ihre Legitimation durch Religion und Gewalt bekam nicht.
Mit dem Aufkommen der Wissenschaft entstand eine Übertragung der religiösen Autorität zur wissenschaftlichen Autorität. Und findet seine Spitze in derAutorität der Naturwissenschaft.
Neuerdings wird dann per quantenphysikalischer Legendenbildung eine neue Autorität geboren die sehr vorsichtig und sehr fein in der Deklaration zu lesen ist.

thomas soll die Menschen nicht für blöd halten, auch wenn es viele gibt, die eben lieber einfache in Happen zerlegte Worthülsen serviert bekommen wollen.

Den Wissenden fällt hier nämlich die Verantwortung zu diese Situation nicht zu mißbrauchen.

Tun sie es doch, dann wird es auf alle Menschen zurück schlagen.

Die Frage die du ja vermeidest, weil du dich selbst nicht widersprechen willst, ist völlig berechtigt.
Ist nicht auch das Wort universell eines, das mißgedeutet werden kann?

Und gerade um das zu vermeiden erklären wir wie es sich aus der bisherigen Verwendung ableitet und warum wir es z.B.von "universal" unterscheiden.

Recht-Texte dürfen möglichst nicht interpretierbar sein.
Das dürfte jedem einleuchten. Denn wieviele Streits werden gerade um Worte geführt.
Deshalb ist es sehr sinnvoll vor einer in Kraftsetzung oder vor einer Unterzeichnung diesen Diskurs zu führen.

Dabei haben wir,der VNM bereits eine Menge an Vorarbeit geleistet und uns um eben die Grundproblematiken der Menschenrechte bemüht.

Schau dir bitte die 12 Artikel an und frage dich warum sie keine Wirkung hatten. Ebenso die Erklärung der Menschenrechte der französischen Revolution und auch die der Frauen ein paar Jahre später und zum Schluss die Menschenrechts-Charta der UNO.

In allen Fällen wird in der gleichen Art und Weise wie thomas es tat eine Autorität von außerhalb der Menschheit bemüht und die Gleiche Autorität hatte jedes mal die Herrschaft legitimiert.

Fällt dir da wirklich nichts auf?

Genau deshalb und um eben thomas nicht in diese offen hingestellten Messer rennen zu lassen, nahmen wir lieber in Kauf erneut genauso wie im Fürstentum ins falsche Licht gestellt zu werden.

Wir wissen was wir tun und was wir bereits geschaffen haben. Die Vorbereitung der Konstitution des Menschheitsrechts-Rates ist bereits in Gang und es wird nicht mehr lange dauern dann ist er bereits da.

Es wäre also besser an dieser Stelle zu lernen und sich mit dem Ansatz den wir bereits etabliert haben auseinander zu setzen und einen Platz dafür zu finden, die ansonsten hervorragende Arbeit von thomas wirksam zu machen.

Es ist einfach zu berücksichtigen das z.B. auch die Afrikaner eine eigene Menschenrechts-Erklärung haben, aber auch diese wurde durch das Herrschaftsrecht korrumpiert und im Prinzip unwirksam gemacht.

Also können wir nicht einfach daher gehen und unser Kulturgut und unsere Werte-Auffassung auf den Rest der Welt aufdrücken.
Genau das ist z.B. ein Vorwurf der durch Kuba bekannt sein sollte.

Wir bewegen uns hier nicht auf einem lokalen oder nationalen Parkett, das dürfen wir nicht vergessen.

In unserem 2. Zusatz zu den Briefen an die Völker haben wir deshalb z.B. auch den Klan einbeziehen müssen.

Das idealistische Bild das thomas zeichnet (abgesehen von dem schon in der Kritik angesprochenen Grundfehler) ist für den Großteil der Welt nicht erfassbar und daher unrealistisch. Auch uns könnte dieser Vorwurf noch treffen, aber wir haben Dynamiken eingebaut, die diesen Vorwurf ausgleichen können und wir haben eben bei wesentlichen Werten sie nicht direkt genannt, sondern nur den Weg dorthin definiert.

Diese Bescheidenheit der Menschen ist die Wehr vor der Bereitschaft zum Größenwahn absolute Werte definieren zu können.

Wir müssen uns im Klaren sein, das der Mensch fehlerhaft ist und das deshalb auch das beste Gesetz gebrochen werden wird.

Eine solche Proklamation wie sie thomas geschrieben hat benötigt weit stärker gebildete Menschen als es den Anschein hat. Sie müssen nämlich ein Bewußtsein haben diese Regeln von sich aus einhalten zu wollen, deshalb auch der Vergleich mit den 10 Geboten.




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Micha von OJ BeitragVerfasst am: Fr Apr 23, 2010 2:00 pm

Veto

Lieber Bernd,

wer Dich kennt weiß um Deinen Hang zum Überausführlichen, welcher teilweise in eine verbohrte Erbsenzählerei ausartet. Perfektion ist nicht dann erreicht wenn man nichts mehr hinzufügen kann. Perfektion ist, wenn man nichts mehr weglassen kann. Und dies zählt auch für Gesetzestexte.

Es ist sicherlich nicht verkehrt sich über Sinn und Zweck einer Formulierung Gedanken zu machen. Aber wenn es schon bei Kommunikation zu ausschweifend wird, was aber gar nicht von Nöten wäre, ist das eher als blockierend und destruktiv anzusehen.

Auf eine simple Frage, zum Beispiel ob Tomaten rot sind, reicht als Antwort völlig aus: “Ja, wenn sie reif sind in der Regel schon. Es gibt aber auch noch eine grüne Züchtung!“ Punkt, aus, klare Ansage!

Niemand hat Ambitionen, auch ich nicht, mir als Antwort drei Dutzend Din A4 Seiten durchzulesen, wo erst über die Farbe Rot philosophiert wird und selbiges nochmals über Tomaten, mit dem Ergebnis, dass es nichts an der Tatsache ändert und die simple Antwort alles aussagt.

Ich weiß auch nicht woher Du Dir die Freiheit nimmst eigene Interpretationen von Wortbedeutungen als allgemeingültig und gegeben hinzustellen. Viele Worte und die damit verbundenen Deutungen haben sich schon oft im Laufe der Zeit gewandelt. Ferner ist auch zu bedenken, dass eine deutschsprachige Interpretation nicht konform mit internationalen Interpretationen laufen muss.

So gibt es zum Beispiel asiatische Sprachen, die kennen das Wort „grün“ nicht und benutzen stattdessen „blau“.

Bernd, Deine Akribie in Ehren, aber Deine Handlungsweise entspricht der eines armen Träumers, welcher sich ausmalt, was wäre wenn er 10 Mio. Goldstücke hätte.

Er konstruiert eine virtuelle Welt, wo er sich einen Besitz kauft, macht sich Gedanken über die Formulierung des Kaufvertrages. Er gründet eine Firma und philosophiert darüber, ob er Mitarbeiter einstellen wird und wie die Arbeitsverträge aussehen könnten. Er denkt darüber nach wem er wohl sein Vermögen vererben könnte und konstruiert ausgefeite Testamente.

Blöd dabei ist eben nur, dass er die 10 Mio. Goldstücke nicht hat und vermutlich auch nie kriegen wird, wenn er weiterhin in seinem „was wäre wenn“-Traum bleibt.

Die Macht der NGO-BRD-Verwaltungs-GmbH wächst und wächst. Bis zur Mitte des Jahrzehnts zieht der BND mit den meisten seiner Abteilungen von Pullach bei München nach Berlin-Mitte - der Rohbau der neuen Zentrale an der Chausseestrasse steht bereits kurz vor der Fertigstellung. Alles finanziert durch Steuergelder der Bundeslemminge, die in einem Trance-artigen Zustand noch immer fleißig in Ihrem Hamsterrad laufen.

Erst einmal muss das Volk aufwachen und etwas Verändern bevor es Sinn macht sich mit akribischen neuen Bestimmungen auseinander zu setzen. Ein roter Leitfaden für die Übergangszeit ist daher von Nöten und völlig ausreichend. Und zum Wachwerden bedarf es anderer Mittel, als meterweise Spitzfindigkeiten und Wortklaubereien. Ansonsten bleibt alles rein hypothetisch und wie der Traum von den 10 Mio. Goldstücken.

Und was Thomas seine Ausführung oder Weglassungen betrifft, so frage ihn doch selbst.

Grüße Micha




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BerndMatthes BeitragVerfasst am: Fr Apr 23, 2010 8:12 pm

Hallo micha,

du machst nur einen Fehler.

Ich schreibe zur Sache, während du dich über die Form der Sache unterhalten willst.

Kannst du ja, aber dann mache doch einen eigenen Thread auf, wo es um den Schwerpunkt "wie drückt mensch sich am besten aus" auf.

Hier geht es um ein Werk, das ein neues Rechtssystem begründen soll.

Etwas, was noch nicht da war.

Wenn du der Meinung bist, das dies nicht in seiner Tiefe ausgelotet werden soll, dann hast du die Wichtigkeit dieses Vorhabens noch nicht verstanden.

Und mit verlaub, hat der VNM bereits positive Kritik erhalten für die Formulierung. Sie hatte die erwartete Tiefe und sie hat bereits jetzt Menschen zum Nachdenken angeregt.

Es gibt eben Menschen, die gerne lernen wollen, weil sie erkannt haben, was für einen wunderbaren "Denkapparat" in ihrer Schädelkapsel ruht.

Wer nicht denken will, hat eben die gleichen Probleme, wie der, der nicht lesen kann. Mehr als den Anreiz liefern, selbst zu denken und nicht alles vorgekaut serviert zu bekommen, können wir nicht leisten, um die Volksbildung zu stärken.

Gewiss wirst du von uns kein Bildzeitungsniveau erwarten können. Sollen andere den Text verständlicher machen ohne den Inhalt zu verhunzen. Das bleibt ihnen freigestellt.
(openSource bedeutet, wenn du etwas besonderes willst, dann kannst du es machen, auf der Basis dessen was schon da ist, und gibst es dann in den pool dazu)

Mache dir bewußt, das wir es hier nicht mit der Satzung eines Kegelclubs zu tun haben. Bei einer Deklaration dieser Größenordnung und Wichtigkeit zählt jedes Wort, denn es wird sich eine Rechtswelt darauf stützen müssen. Das bedeutet das zigtausende Menschen diesen Text prüfen werden. Darunter werden härtere Kritiker sein, als wir es vom VNM sind.

Wenn du etwas nicht verstehst dann bitte stelle dazu Fragen.

Und zu thomas der hier hoffentlich auch mitliest, die Idee einer Stelle, wo Verträge hinterlegt werden sollen, könnte durchaus im Rahmen einer Zwischen-Vereinigungs-Organisation, wie es die natürliche Förderation auch darstellen könnte, von unserer Seite unterstützt werden unabhängig von der Deklaration. Da sehen wir durchaus Kooperations-Potenzial.

Der erste Friedensvertrag zwischen zwei verfassungsgetragenen Vereinigungen(Nach dem 2. Zusatz) wird bereits entworfen.

Und hier mal die Präambel des Menschheitsrechtsrates zur Orientierung wie die Bescheidenheit des Menschen vor der großen Welt dargestellt werden kann:

In der Absicht jedem Menschen eine Stimme zu verleihen,
um die individuelle, konstitutionelle Handlungsgewalt zu würdigen,
und somit dem berechtigten Anspruch aller Menschen nach Freiheit in Verantwortung, einen Weg zu ermöglichen
angeborenen universellen Menschenrechten Wirkung zu geben,

im Bewußtsein beschränkter menschlicher Ausdrucksmöglichkeiten,
Verbesserung in einer wandlungsfähigen Welt, ein Instrument zu geben,
um Ungerechtigkeiten im Menschheitsrecht jederzeit aufzuspüren und zu beseitigen

und im Willen, eine Vernetzung souveräner Vereinigungen in ihrer Verfasstheit transparent zu machen,

konstituiert sich dieser Menschheitsrechts-Rat zum Wohle der Menschheit

durch die Unterzeichner aller Zusätze zu den Briefen an die Menschheit.

Die Mitglieder des Rates geloben im Sinne der Weltgemeinschaft zu handeln,
dafür zu sorgen, daß das Wesen der Zusätze und der nun folgenden Verfassung des Rates
erhalten wird, damit Frieden, Gerechtigkeit und Freiheit ermöglicht werden.




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Micha von OJ BeitragVerfasst am: Mo Apr 26, 2010 7:39 am

Werter Bernd,

bevor man über Art und Weise eines Gewächshauses philosophiert, schwadroniert und lamentiert, sollte man vielleicht erst einmal einen Setzling pflanzen.

Der berühmte Betonklotz der Mafiosi, der die Unliebsamen gemächlich zum Boden des Flusses sinken lässt, wird heute allzu gerne durch Wort und Schrift ersetzt. Wenn es wenigstens konstruktive Kritik wäre. Aber nein, es ist bloßes Geplänkel und Ausgebremse.

Nein, ich habe jetzt keine Amibitionen sachlich zu werden, ist doch damit zu rechen, dass für jedes meiner Worte wieder drei blockierende Absätze geschrieben werden. Es vergeht doch kein Tag, wo nicht neue Foren im Weltennetz aus dem Boden sprießen und suggerieren, sie wüssten es besser und dabei nur eines tun: Blockieren!

Nur – wer das Rezept für die Suppe nicht kennt, kann noch so viele Töpfe aufs Feuer stellen, es kommt trotzdem nur trüber Brei zustande. Auch wenn ich vielleicht manche Themen hier im Forum anders sehe und nicht immer konform gehe, ich mache deshalb trotzdem kein eigenes Forum auf. Denn ich will eine konstruktive Gemeinschaft und dazu bedarf es, dass man auch mal seine eigene Verbohrtheit etwas zurück schraubt.

Es ist doch auch immer das gleiche Bild: Kaum sprießt irgendwo ein Keim der Taten, kommen die Verbal-Mafiosi und tröten: “Ja, aber…“ oder „Nein, so geht das nicht…“!

Und der Tag wird kommen, da wird man ihr Geschnatter noch im Universum hören, wenn bereits die Erde Vergangenheit ist. Wessen Brot esst ihr eigentlich, dass ihr solche Lieder singt? BND oder Verfassungsschutz? Langsam fällt es jedem auf. Razz

Grüße Micha




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BerndMatthes BeitragVerfasst am: Mo Mai 10, 2010 5:17 am

Micha,

du spielst das Spiel Dinge in den Raum zu stellen und die anderen für dich denken zu lassen.

Nun ich denke mal:
Zitat:
Es vergeht doch kein Tag, wo nicht neue Foren im Weltennetz aus dem Boden sprießen und suggerieren, sie wüssten es besser und dabei nur eines tun: Blockieren!


Nach der Mitgliederliste ist das Forum runder Tisch Berlin im Februar 2007 online gegangen.

Das ForumMilanum wurde am 05.10.2004 um 13:16 Uhr geöffnet.

Du willst wirklich mit deinem Satz sagen, das der runde Tisch blockiert?

Denn unsere Verfassungs-Aktion die im Juli 2007 begann hat ja die konstitutionelle Handlungsgewalt einfach umgesetzt, auch wenn das nicht gerade unterstützt wurde.

Die logische Folge, nachdem wir die Blockade der Menschenrechte durch Artikel 29 Absatz 3 bemerkten, war, diese neu zu schreiben und das taten wir auch schon bevor es Germania gab.

Und jetzt wo wir die bereits vollendet haben und den ersten Menschheitsrrechts-Rat konstituieren muß der runde Tisch natürlich eine Alternative aus dem Boden stampfen.

Als ich 2008/9 Thomas und andere versuchte zu überzeugen, das ein neues Rechtssystem geschaffen werden sollte, wurde ich belächelt, das sei nicht realistisch.

Ich freue mich das Thomas und andere lernfähig sind und das heute anders sehen.

Also was willst du mir mit deinem Satz sagen, Micha?




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Reichsadler BeitragVerfasst am: Mo Mai 10, 2010 9:02 pm

Äpfel und Biren im Vergleich...

Nachdem ich endlich wieder ins Forum komme, will ich trotz zu knapper Zeit hier ein paar Worte los lassen.

Was den Vergleich der verschiedenen Foren hier angeht, so ist das ein guter Obstsalat und nicht mehr. Die Zielsetzung des ForumMilanum war mit Sicherheit eine ganz ander als die des runden Tisch Berlin. Das ist auch nicht unbedingt der Punkt, denn es geht um Vergleichbares und nicht um Obstsalat.

Dumm ist es, wenn im selben Themenbereich unendlich viele Foren miteinander konkurrieren. Das schafft nicht mehr Vielfallt, sondern nur eine Zersplittung der Kräfte. Das ist es, was Micha zu Recht bemängelt.

Das Forum des runden Tisch Berlin mit einer einzelnen Initiative zu vergleichen hinkt sowieso, denn hier sollte zentral zusammen geführt und verbunden werden. Dabei ist selbstredend zusammen führen nicht zu verwechseln mit struckturellem Aufbau neuer Pyramidensysteme.

Äpfel und Birnen trifft auch die Frage zu den Menschenrechten und zu den hier verglichenen Initiativen und Ansätzen. Anscheinend ist aber der Apfelhändler leicht dazu geneigt, auch die Birne als neue Apelsorte zu betrachten, was zu allerlei Merkwürdigkeiten führt. Anstatt nach Synergie zu suchen, wird Konkurrenz gespielt, was in sich ein Widerspruch ist, wenn der Anspruch dabei in die Waagschale geworfen wird.

Anstatt zwei verschieden Ansätze zu erkennen und nach Wegen zu suchen diese sinnvoll zu verknüpfen, wird ein Platzhiersch gekührt und die Hufe gescharrt....

Und bevor ich es vergesse, eine Verfassungsinitiative ohne Volk....nun ja....wie sinnig das ist, darüber ist vortrefflich zu streiten. Daraus eine Ablehnung bezüglich der Schaffung eines neuen Recht(s)systems zu machen ist zwar kreativ aber nicht unbedingt den Tatsachen angemessen. Bevor aber nach etwas Neuem Ausschau gehalten werden kann, bedarf es der Erkenntnis über die reale Situation und die wird immerhin von 99.9999% der aktiven Kräfte ziemlich einhellig falsch eingeschätzt.

Zur Erkenntnis war ein Umweg notwendig, der hier konkret zu zwei verschiedenen Ansätzen und Wegen geführt hat. Ob dabei der intellektuell überzeichnete oder der eher prakmatisch einfachere sich realisieren läßt, daß häng von Faktoren ab, die hier nicht zur Sprache gekommen sind.

Wie dem aber auch sei, ein Menschenrechtsrat, welcher jedem Menschen eine Stimme zu verleihen gedenkt, gibt zumindest mir zu denke Rolling Eyes

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Micha von OJ BeitragVerfasst am: Di Mai 11, 2010 11:16 am

Semper idem

Eigentlich hat Thomas alles bereits gesagt. Über eine Vereinssatzung zu philosophieren zu der es keinen Verein gibt oder Blumen bei Regen zu gießen ist genauso sinnig oder unsinnig wie über eine Verfassungsinitiative zu streiten für die es kein Volk bzw. Interessenten gibt.

Das ist es ja, was ich meine. Die Chronologie wird auf den Kopf gestellt und vermeintlich noch für den einzig, wahren Weg gehalten. Es sollte aber erst ein paar Sportbegeisterte geben, die möglicherweise den selben Sport ausüben und eine Gruppe bzw. Verein gründen wollen, bevor über ein Regelwerk, dass dieser Gruppe gerecht wird, geschwafelt wird.

Ich höre bereits die Antwort: „Aber sind bereits eine Gruppe“, wird es südlich der Heide tönen. Ja, das mag sein oder auch nicht. Aber das bedeutet nicht, dass sich der Rest der 355754 km² BRD-GmbH-NGO sich mit den Statuten identifizieren will. Und da sehe ich, salopp gesagt, das Wirken des Runden Tisches anders. So ungefähr: He, wir wollen diesen oder jenen Weg gehen, wer hat Bock und kommt mit? Es lohnt sich!

Mehr ist nicht anzumerken, außer vielleicht, wer denn eigentlich den „Menschheitsrechts-Rat“ legitimiert und legalisiert. Ich denke, es sollte Dinge geben, die in Ihrer Gewichtung einzigartig sind. Denn sonst wird das mit dem „Menschenrat“ so enden wie mit den paar Dutzend KRRs. Jeder meint er hätte die Weisheit mit Löffeln gefressen und sein Weg wäre der einzig wahre. Und dann haben wir drei Dutzend Menschheitsrechts-Räte und jeder meint er sei der richtige.

Grüße Micha




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BerndMatthes BeitragVerfasst am: Sa Mai 15, 2010 1:44 am

Zitat:
Mehr ist nicht anzumerken, außer vielleicht, wer denn eigentlich den „Menschheitsrechts-Rat“ legitimiert und legalisiert. Ich denke, es sollte Dinge geben, die in Ihrer Gewichtung einzigartig sind.


Wen willst du fragen den Papst? Cool

Die Menschen haben die konstitutionelle Handlungsgewalt und sie müssen sie nur wahrnehmen.
Jede Form der historischen Legitimation, die ich bisher kennengelernt habe, hat den Makel, letztlich auf das Herrschafts-System des Feudalismus oder des des Landbesitzes zurück verfolgt werden zu können.

Thomas macht mit seiner Setzung auch nichts anderes, als das er sich diese konstitutionelle Handlungsgewalt nimmt und eine Proklamation selbiger durchführt. Allerdings auch wenn es kaum merklich ist, hat er dennoch wieder eine Autorität an die Spitze gesetzt.

Vielleicht ist ihm das noch nicht bewußt.

Im Laufe der Zeit und weiteren Informationen, die wir vorbereiten, wird er das aber noch verstehen.

Thomas, über die Foren brauchen wir uns beide sicher nicht streiten. Ich habe diese immer als gegenseitige Ergänzung empfunden. Doch wenn Micha versucht, das, was die Milanstation betrifft, in eine merkwürdige Ecke von Oberflächlichkeit zu verschieben, dann stelle ich schon dar, was diese Gemeinschaft inzwischen geleistet hat.

Micha, hör einfach mal auf, Alle und Jeden zu verdächtigen.

Ich habe nichts gegen den runden Tisch Berlin. Im Gegenteil finde ich eine solche Einrichtung, gerade auch (aus unserer Sicht) bei einer Neubildung eines Bundes Deutscher Vereinigungen und einer sich daraus ergebenden Stelle zur Hinterlegung von Dokumenten, analog zu Den Haag, für eine sehr gute Möglichkeit Deutschland als fiktives Ganzes zusammen zu halten. Jedoch werden dir einige vielleicht erklären können, das manchmal etwas, das verhindert wird sich Wiederzuvereinigen, zuerst in seine Grund-Bestandteile zerlegt werden muß, um sich neu zu formieren.

Es gibt keinen wirklichen "Bund", überzeuge dich selbst, der nicht auf Machenschaften bestimmter Herrschaften beruht bzw. keine saubere historische Ableitung vorweisen kann(um im Sinne derer zu sprechen die ja sonst immer ihre historische Ableitung bemühen nach dem Motto es war schon immer so). Daher sollten die deutschen Völker oder einfach nur die Menschen hier in Deutschland als Ganzes sich besinnen auf ihre Vereinigungsfähigkeit im Kleinen und dann ein Netzwerk souveräner Gruppen bilden, wo auf gleicher Augenhöhe ein solcher Bund neugebildet werden kann. Dann sind nicht mehr durch die Blockade des Völkerrechts-Subjekt Deutsches Reich im Sinne der Konzerne, die Menschen so ohne weiteres ausbeutbar.

Wer an die Gebietskörperschaft glaubt und sich weiterhin als deren Zwangsmitglied auffasst, muß noch lernen und der braucht auch noch eine letztlich feudale bzw. religiös- naturtheologische Legitimation.




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